2025年5月16日，俄乌双方在伊斯坦布尔举行的谈判，却因领土争议再次破裂。在此背景下，既不愿接受美国强加的停火条件，又无力独立支撑乌克兰长期抵抗的欧洲，正在跌入“战争惯性”与“和平无能”的双重困境。
哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯在同挪威学者格伦·迪森的对话中犀利指出：俄乌冲突的本质是美国推动北约东扩、挤压俄罗斯战略空间的结果，美国军工复合体通过延长战争攫取利益，而欧洲政客则沦为“安全机器的零件”。
在视频中，杰弗里·萨克斯进一步强调，和平的唯一出路在于承认乌克兰的中立地位、终止北约扩张并重启对俄谈判，而非幻想通过军事胜利解决问题，欧洲领导人能否实现思路转变在这个过程中将起到决定性作用。
在此特别感谢B站up主懂夕夕授权转载，观察者网将该对话整理成文字形式，供各位读者参考学习。
格伦·迪森：大家好，欢迎收看本期节目。今天我们邀请到了杰弗里·萨克斯教授，共同探讨欧洲局势的最新进展。
15年前，仍有人坚称本世纪将属于欧洲。而眼下，我们正在目睹欧洲的经济衰退、社会矛盾加剧、政局动荡以及战争狂热情绪的滋生。现在，欧洲弥漫着一股助长乌克兰战争的道德恐慌，或者叫军事凯恩斯主义，政府发出的言论令人不寒。我们共同的朋友雅尼斯·瓦鲁法基斯曾说，这里正逐渐沦为愚昧之洲。
乌克兰战争的确加剧了许多问题，但并非全部。对此，您如何看待和解读这一重大变化？
杰弗里·萨克斯：欧盟本应该是一项促进和平的计划，但此刻我感受不到丝毫安宁。我曾看到过很多理论试图去解释为何欧洲的表现如此不佳，但我必须承认，某种程度上这些解释依然令我难以理解。
根据多项标准衡量，欧洲拥有全球最高的生活质量、全球最长的人均寿命、极低的贫困率、完善的社会保障体系、充裕的休闲时光以及高度发达的经济与高素质人口。正如你所说，回望25年前，欧洲似乎拥有着正确的模式，彼时不仅能够延续该模式，还能将其推广至全球。
那时的我原以为欧洲会在外交上引领潮流，能够向世界其他地区推广高品质生活的愿景，并构建公平的社会根基。然而，如今的欧洲，因为乌克兰战争期间自我施加的代价而步履维艰，这是为什么呢？
一方面，我认为欧洲各国领导层的表现确实普遍令人失望，这不仅是我的判断，也是选民的判断。在欧洲各地，几乎找不到一个受欢迎的政治领导人。通常来说，欧洲领导人的支持率可能只有25%，而不支持率则远超过50%，有些地方则不知情，也不在乎。
可见，这些统治者根本得不到人民的认可，他们越是好战，就越不得人心。因此像马克龙和斯塔默这样在乌克兰战争中冲在最前线的领导人，如今却成了最不受欢迎的政客。
马克龙（右）与斯塔默 资料图
民众在呐喊，“我们要和平，我们渴望和平对话，我们不要战争，我们不愿看到这些制裁措施最终反噬自身”，但欧洲的领导人们仍坚持己见。
它们不仅持续存在，更以近乎偏执的方式挥之不去。我觉得，现在欧洲领导人的主要工作就是会见泽连斯基——早上与泽连斯基会面，下午与泽连斯基会面，傍晚飞往某地与泽连斯基会面，然后飞往另一座城市再次与泽连斯基会面。
看来他们都不用上班，这些几乎就是他们的全部活动，为什么会这样？
这并非轻描淡写就能解释清楚。有人说，这是战争生意，而多数国家都拥有助长战火的军工产业——也许这里面真有点门道。但我认为欧洲政治的实质很大程度上是深层政府情报机构间的政治博弈，这在美国也是如此。中央情报局长期主导着美国的外交政策，或者至少可以说它是美国长期外交战略的决策中心，它孕育了那些历久弥新的计划。
今天我们收到一份报告称：法国情报机构负责人要求某通讯平台负责人封禁罗马尼亚反对派人士。我们知道安全机构的工作非常繁重，数十年来，安全机构与俄罗斯的对抗从未停歇，这是他们的计划，这仍在继续。
而许多所谓的政治领袖，其实根本算不上真正的领导者，他们就像是这个国家安全机器中的零件而已。
我不妨坦白说，我对此并没有完全清晰的看法，但我想分享一个特别有意思的观察角度。塔克·卡尔森对普京总统的专访引发广泛关注时，他曾向普京总统提问：德国政府为何会采取这样的行动？——随后普京表示，“我真的不明白这是为什么”。
我必须直言不讳地说，从战略的角度来看，目前欧洲领导层的表现可以说是糟糕透顶，不得人心。另外我要补充一点，欧洲在结构上其实受到明显的制约。欧盟计划就是一个临时拼凑的工程，其本质上仍是27个主权国家的集合体，因此这个联盟并不具备广泛的代表性，缺乏令人信服的制度基础。
在我看来，欧盟委员会的多数领导人几乎都难孚众望，也不值得尊敬。正因如此，可以说此刻的欧洲已经迷失了方向——好战行为终将自取灭亡，贻害无穷。
格伦·迪森：说实话，我能理解为什么普京不能理解德国人。我现在住在欧洲，但我也完全看不懂欧洲的那些研究了，他们将援助乌克兰的理念塞满了各种政策，这些政策只会将乌克兰引向毁灭。
因此他们得出这样的结论：武器是通往和平的途径，而外交与谈判则是叛国行径——乌克兰民众渴望和谈的意愿似乎被完全忽视了。但只要你一提这事，他们就会说：那都是普京的宣传。所以当他们质问，“为什么乌克兰不能自卫”时，您会如何反驳这种论调？为何我们不能支持乌克兰？您觉得这个问题该如何解决？
杰弗里·萨克斯：乌克兰真正的朋友是谁？这确实是个值得深思的问题。
三年前，我和其他人就说过，这场战争应该在谈判桌上结束，这几乎在当时的伊斯坦布尔就实现了。当时距离2022年2月24日俄罗斯发动特别军事行动仅过去数周，而这场战争始于2014年西方支持的政变，那场政变推翻了亚努科维奇政权。但无论如何，随着2022年2月24日局势升级后，乌克兰最终坐到了谈判桌前。泽连斯基总统表示接受中立立场，双方经过谈判达成了协议草案，战争本该在那时候就结束。事实上双方谈判已接近完成，虽然存在争议问题，但谈判正是为了解决这些问题。
现在通过多方渠道获悉，我们已经掌握了2022年4月15日的协议草案，甚至当时我还专程飞往安卡拉，从土耳其调解人那里直接了解了事件的经过——乌克兰在美国和英国的授意下退出了谈判，他们被告知要继续战斗。
那时候我心想，这真是太糟糕了，这能有什么好结果？
随后我主持了一场分析会，大家一致认为必须基于伊斯坦布尔谈判已确定的基本条件实现和平，当时的我们被称作“普京的辩护者”、“乌克兰的仇敌”。
2022年3月29日，俄乌双方在伊斯坦布尔举行当面会谈。俄罗斯卫星通讯社
但恰恰相反，这是为了拯救乌克兰，使其免遭更多的领土丧失、毁灭性破坏和大规模死亡。
事实上，自2022年4月以来，乌克兰在这段时期里毫无进展。乌克兰在这场灾难性的军事冲突中，伤亡人数很可能已远超百万。乌克兰社会因人口外流、居民减少等问题遭受了深重损失。在这段时期，没有任何援助真正帮助到了乌克兰。
和平本可造福乌克兰，但最终，乌克兰将失去比2022年4月伊斯坦布尔谈判时更多的领土。如果北约当初明确表态不会扩大乌克兰的成员资格，双方本可以避免这场战争，乌克兰也不会从2014年2月起就失去任何领土。当时的西方策划了一场政变，这是美国安全机构及其遍布欧洲的盟友惯用的无耻挑衅行径。
那么，谁才是乌克兰的朋友？我们的同事兼朋友约翰·米尔斯海默曾指出，美国用种种美好承诺将乌克兰引上了虚幻之路，声称美国将让乌克兰成为一个伟大的强国等等。
然而，世界各地的历史一再证明，这种强加于人的做法终将失败，阿富汗就是最新的例证之一。所以像你我这样从一开始就主张结束冲突、通过谈判达成和解的人，本质上就是在阻止北约东扩，因为这完全是对战争的挑衅。
美国若对俄罗斯步步紧逼，还提议在俄边境部署军事基地和导弹系统，那和平根本就无从谈起。
格伦·迪森：早在2008年我就提出过警告，若执意将北约东扩至乌克兰境内，那俄罗斯宁可摧毁这个国家（乌克兰）也绝不会允许这种情况发生。
杰弗里·萨克斯：要是俄罗斯或中国把军事基地建到美国海岸线附近，美国会作何反应？答案很明显，格伦，你是对的。
如今特朗普正给出退路，表示这是个失败的项目和糟糕的主意。此外，特朗普还第一个公开表态称，设置所谓深层国家安全的情报机构是很愚蠢的。与此同时，欧洲人在干什么？他们每天都在开会，企图让这场战争持续下去。
格伦·迪森：眼下欧洲方面所谓的外交努力，其主要目标似乎就是想把美国重新拉回战争泥潭。但这也引发了一个疑问：为什么他们在这场对抗俄罗斯的战争中甘愿冒如此大的风险？毕竟，北约东扩直到乌克兰的终极目标正是在欧洲打造所谓的霸权体系。
如今，眼看主导世界的时代即将落幕，美国正着手作出新的调整。现在美国公开表示将降低欧洲的优先级，他们将不得不将重心从欧洲转移。在您看来，这会对欧洲人的想法产生重大影响吗？因为有些人似乎很担心美军要抛弃我们了。
一方面我们看到，特朗普就是个恶魔。另一方面，我们必须尽可能将安全保障交由特朗普处理，以强化合作关系，确保美国不会抛下我们。但整件事确实暴露出欧洲在策略上的模糊与思考不足。
1949年至2024年北约在欧洲的成员国扩张Wikipedia
杰弗里·萨克斯：确实美国和欧洲建制派共同忽视或拒绝承认的关键在于，除了北约控制乌克兰或是俄罗斯主导乌克兰外，其实还存在第三种可能——叫做缓冲国或中立国方案。
这种布局可以追溯到数千年前，纵观人类历史，每当各大帝国或强国相互角逐之际，中间地带总会留下免受战火殃及的空间，以防止双方正面交锋。
因此，保持中立并不可耻，这是非常明智的政策，这对瑞典、芬兰、乌克兰(当它被允许保持中立时)、奥地利、瑞士都极为有效。 要知道这些国家都是世界上最为繁荣的地区之一，每年我与同事共同编撰全球幸福指数排行榜时，芬兰总是名列榜首。然而，芬兰总统斯图布却笑着声称，要提醒乌克兰避免走上芬兰的老路。这是在开玩笑吗？芬兰作为中立国家可是取得了非凡成就。
当然，美国人的安全机构提拔了像斯图布这样的政客，他们受到美国支持，维护美国主导的霸权体系，这也是美国游戏的一部分。
但欧洲人究竟作何感想？为何没有一位领导人能站出来明确表态，承认乌克兰保持中立才是明智之举？既不亲俄，也不亲北约，从而使乌克兰保持中立。这并非世上最糟的状况，而是对所有人最有利的局面，因为这样能让战火远离我们。
而现在欧洲正手忙脚乱和胡思乱想着：我的天，如果我们在乌克兰不能成功，那俄罗斯就要再次打到巴黎了，就像1812年和1815年拿破仑战争时期那样。只不过当时是欧洲入侵了俄罗斯，而不是反过来。
特朗普虽然独树一帜，但他在美国国内的影响力并非完全主导。美国的深层政府、新保守主义者和强硬派仍在竭力推动战争政策，并向欧洲施压，试图组织特朗普恢复理性决策，延续对俄敌对态势，而这也正是当下这场剧变的精彩之处。
欧洲的幻想之一是能够重新赢得美国的支持来延续战争政策，或许美国某些安全部门正与欧洲同行密切合作。我们知道特朗普团队的部分成员，包括凯洛格将军、迈克·沃尔茨等强硬派正在向欧洲传达一个信息：我们必须争取到有利的条件，总统随后也会到场。
30年来西方霸权不断扩大，当然这主要是美国的霸权扩张，因此要在这样的背景下实现和平并非易事。虽然特朗普已经试图去这么做了，但我们仍在等待欧洲大国发出理性的呼声并道出真相。
欧洲有许多像维克托·欧尔班或罗伯特·菲佐这样的人物，他们正在说出真相。东欧地区有候选人因坚持说真话而在选举中被边缘化，并被取消竞选资格。但我们在等待德国、法国或英国出现一位敢于说出真相的领导人。
格伦·迪森：欧洲本该在发展绿色能源和经济领导力方面引领全球，但现在我们奉行的是军事凯恩斯主义；我们本该成为民主的典范，但现在我们正在清除法国、德国、罗马尼亚的政治反对派；我们过去也认识到，我们需要评估对手的安全关切，包括中国、伊朗和俄罗斯，但现在安保的真正含义却是要与世界上最大的核大国对抗，您认为这一切还有挽回的余地吗？对此，我们需要付出什么代价？
美国总统唐纳德·特朗普（左）与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京（右）于5月19日周一进行了逾两小时的通话。图片来源：法新社
杰弗里·萨克斯：很显然，我们需要理性、清晰的思维。当前欧洲的观点是自我毁灭、不受欢迎的，是毫无道理可言的。
目前，特朗普坚持与俄罗斯达成和平协议，结束美国在乌克兰的参与。从实际角度来看，无论欧洲的好战分子如何叫嚣，乌克兰继续抵抗的可能性都已经不复存在。
这场战争即将落幕，它既不会以乌克兰被俄罗斯击败告终，也不会像斯塔默、马克龙、默茨等人所描述的那样以俄罗斯战败收场，这场战争最终只会通过谈判结束。因此，这将催生一种全新的现实主义。
欧洲能否超越这一简单事实，真正认清自身的战略处境？难道它不明白，与其花费8000亿美元搞所谓的“重新武装”，不如买张机票飞往莫斯科，开启谈判与外交？若他们不愿承担机票费用，可以邀请俄方领导人另择地点会晤。换句话说，外交手段远比欧洲目前选择的道路更加经济实惠、更易取得成功且代价更小。
据我所知，欧洲主要国家领导人和欧盟委员会目前均未与俄罗斯进行任何形式的外交接触。
有时他们会哀求美国，让欧洲参与谈判，并抱怨道，“这不公平，我们连上桌的机会都没有，这简直太可悲了”。若欧洲有意与俄方磋商，大可拨通电话，发起视频会议，或直飞莫斯科，亦可邀请拉夫罗夫外长。我真的想对欧洲领导人说：别去求美国了，开展公开外交吧。
当然，欧洲完全有可能做出改变。如果欧洲停止好战行为，或许也会重新考虑其长期战略定位。因为说来奇怪，我其实相信一个高效的欧洲，但欧洲一体化必须建立在切实有效的基础上，必须真正代表欧洲民众的利益。因为在这个美俄中印等大国主导的时代，欧洲必须团结一致。不是作为27个争吵不休、好战成性的国家，而是作为一个统一的欧洲，这对欧洲将非常有利。
但在当前形势下，遗憾的是欧盟委员会既缺乏效率又欠缺代表性，更未能维护欧洲的利益。因此必须进行更彻底的改革，但眼下最需要的是和平。
格伦·迪森：作为一个生活在这里的欧洲人，看到这样的管理方式实在令人痛心。不过，萨克斯教授，与你交谈总是令人愉快，再次感谢你的参与，期待下次见面！
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